簡．赫斯菲爾德（Jane Hirshfield），美國當代女詩人。1953年出生於紐約，畢業於普林斯頓大學。已出版包括《美，無法言說》（The Beauty）在內的九部詩集，並著有詩論文集《詩的九重門：如何進入詩歌的心靈世界》、《十扇窗：偉大的詩歌如何改變世界》，以及編選並翻譯了兩部日文詩集。
這篇訪談由詩人和譯者馬永波以英文郵件進行，訪談時間是2023年12月7日。2024年8月，簡．赫斯菲爾德出版於2015年的詩集《美，無法言說》（陶立夏譯）由人民文學出版社出版，「巴別塔詩典」特請馬永波將訪談全文翻譯成中文，店長推薦這篇訪談給大家。
1. 最初觸動你寫詩的是什麽？你的詩歌創作大致可以分為幾個階段，能否談談各個階段的主題和詩學目標？
我一學會寫字，就在一張大紙上用工整的大字寫下：「我長大後要成為一名作家。」我自己本不會記得這事兒，但我母親保存了這張紙，並在我第一本書出版時將它送給了我。我確實記得，我八歲時自己買的第一本書是一冊翻譯成英文的日本俳句。我至今還留著。我是紐約市的孩子，在一棟十二層的紅磚公寓裡長大。我現在無法確切說出當時我在那些簡短的詩中領悟到了什麼——但我想我認出了兩件當時在我生活中缺失的東西，它們吸引了我。一個是自然界，一個並非完全由人類的手和心塑造的宇宙。另一個是，知道在表面意義之下還有別的意義，知道文字既可以表達它們所說的內容，也可以在隱蔽的層面上談論其他主題、其他情感。仿佛一扇大門被打開了，通向另一種成為人類的方式。從那時起，我一直走在那扇門後面的路上。
對於這個問題的其餘部分，我必須保持沈默。對我來說，詩歌是由有意識和無意識的心靈，從經驗和心理的每一部分共同創造出來的——直覺和情感與智力和理解同樣重要。它們從神秘中浮現，通過詞語，走向超越詞語所能承載的意義。否則，我們就不需要詩歌了。能被解釋清楚的內容可以用散文表達。
我會說，別人可能會對我詩中的這些東西——哲學、詩歌理念——進行猜測，他們可能是對的，可能是部分對的，也可能是完全錯誤的。我的詩反映了我所經歷的生活、我所擁有的思想和觀念。這些東西在一生中必須變化和成熟。人們希望這種成熟能帶來更多的養分，就像水果隨著時間推移變得芳香和圓潤。但我試圖保護我自己的詩歌，以避免我在教授別人詩歌時做出的那種分析性推測。如果我知道作為一名詩人我在做什麽，我可能就不會做出一些不同的、新的東西。而我寫的每一首詩都是在試圖與存在、事件和理解建立某種新的、改變了的關係。
2. 你的詩歌是否有後現代因素？
再說一遍，我會說——它們必定有。我是我所在時代及其各種範疇的思想和作品的產物。但這對我來說，後現代不是我的一個顯著方面。我知道我的一些詩受到了我並不十分接受的寫作方式的影響。這種影響或多或少是微妙的，或多或少是潛在的。但指出它們不是我的職責。
從更普遍的意義上講，我的詩與當代某些詩人作品中一眼就能看到的「後現代」信號相比，更符合這個時代的特點。它們相信讀者已經學會了如何解讀它們，如何跟隨它們的運動。對於 19 世紀的讀者來說，它們很難解析，很奇怪，而且可能很醜陋。這樣的讀者聽不到我一些詩的語調，不會去尋找它們表面下的含義。但藝術總是這樣，因為它在質地、技巧和主題上都在變化。這並不是我自己作品所特有的，我希望其中一些作品（經過翻譯），即便是生活在幾千年前的人，也是可以理解的，更不用說幾個世紀了，就像 2500 年前的一些詩對我來說承載著這一刻的存在、美和意義一樣。
3. 你是否屬於當代美國詩歌的某個流派，如果不是，你是否有自己區別於他人的詩學理念？
作為一名詩人，我深深地混合了各種影響。我相信，所有詩人都是如此，不論他們是否有時會接受某種哲學或標籤。我絕不會選擇僅僅與「美國」詩歌對齊，更不用說任何特定的流派了。我受到了來自世界各地的詩人的影響，從遙遠的過去到本周為止。一些生活在其他地方的作家向我描述的所謂「美國」詩歌流派，我，這個生活在美國的人，將其體驗並描述為「國際」詩歌流派。惠特曼受到詹姆斯王欽定版《聖經》節奏的影響，他的自由詩根源於翻譯過來的詩篇中的希伯來長句。意象派詩人從中國和日本的詩歌傳統中汲取靈感。薩福的片段、捷克免疫學家米羅斯拉夫．霍盧布（Miroslav Holub）和蘇東坡都是我的影響源之一。我是一個生活在21世紀的美國人。我住在加利福尼亞，我是一個女人，我是一個已經禪修五十年的人。但流入我這個人、這個生命中的詩歌深層水源，貫穿每一個大陸，汲取自每一座山峰，其方式無法追蹤或界定，除非列出一長串具體的詩歌和詩人名單。
我唯一的詩歌哲學是——一首好詩，無論是寫下還是讀到，都會使一個人發生變化。一旦那首詩進入他們內心，世界和人、眼睛和耳朵，都會變得不同。詩歌引發存在和理解的革命。這些革命可能很大，也可能很小，但有詩同在的生活就像走在薄霧中，你幾乎感覺不到它，但過了一會兒，你會發現自己已經浸濕了。而在你腳下，新的青草發出新的綠芽。
你可以從中得出結論，我感興趣的是詩歌對我們生活的影響，而不是它們表面的美學品質。這些品質確實重要。它們是必不可少的。但盡管如此，有許多寫作策略，許多觀察方向。任何一種策略，只要做得足夠好，都能完成詩歌的任務：在時間、空間、語言、文化中，持有並提供某種人類可能性、經驗和轉變的微量元素。
4. 作為女性，你的詩是否與女權主義有關？女性身份在你的詩中有怎樣的表現，能否以具體詩歌為例進行說明？
作為一個人，我在知道「女權主義」這個詞之前就是女權主義者。我從未想到自己不能做其他人希望做的事情。我從未收到過這種不允許做的訊息。我只是跟隨我的心、頭腦、生活和身體，邁出一步又一步。我一直希望成為一名「人類」詩人。我不擔心自己的生活細節是否會出現在我的詩中——這必然會發生。一個人的詩中包含了許多並非直接看到的東西。我能做出的假設是，作為一個詩人，關注任何值得參與的事物——這本身就是一種女權主義的假設。但這種假設僅對那些會想到這種事情的人才重要。
在我的一生中，女權主義經歷了不同的發展階段。我成長過程中經歷的是「平等女權主義」。平等的工資、平等的機會、平等的尊重、平等的尊嚴。後來，「差異女權主義」的觀點逐漸顯現，例如，它提出，女性的語言是——並且應該是——不同於男性的。我會說我是一個平等女權主義者，而不是差異女權主義者。有太多不同的為人方式，我無法將其劃分為男性和女性。那太近乎刻板了，忽視了個體差異的現實，我發現那樣更有可能成為限制，而不是變得有用。我也反對一些「差異女權主義」的假設。說線性的、直截了當的言辭是由男性發明的，並且在某種程度上「占支配地位」，這種說法對我來說是荒謬的。任何人都可以用邏輯和非邏輯的方式去理解世界。
儘管如此，我可以給你一個我作為詩人做出的女權主義決定的例子。首先，某種背景也許大家都知道。在英語中，你幾乎總是要將詩歌紮根在某種語態中，還要為指稱人類的第三人稱代詞指定性別——他或她。在我成長過程中，按照慣例，「他」是通用代詞。如果你指的是「一個人，無論男女」，你會說「他」。但在我生命的中期，這種慣例引起了一定程度的不安。人們在尋找一個能夠意指兩者的代詞。目前，這個問題仍未解決。有一段時間，看起來我們可能已經抵達了「他們」，但現在這個詞特別用於指那些選擇性別流動而不是認同為男性或女性、男孩或女孩的人。
這是我的例子，被迫選擇代詞成了一個難題。1996年，我寫了一首名為《詩人》的詩，想像一個人在自己的作品可能永遠沒有機會為人所知的地方寫作——不能出版，當然更不能被翻譯。也許這個寫作者幾乎無法把文字寫在紙上。我這首詩的前提是：這種不為人所見的詩歌是重要的、必要的、改變世界的。我的詩想要承認所有書寫的重要性，即使是在可能被抹去、使人無法進一步了解它的情況下。
當我最初寫這首詩時，我使用了「通用」的「他」。但這讓我感到不安，我——一個女權主義者，一個女詩人，我自己曾經編過一本選集，匯集了來自世界上眾多精神傳統的歷史上的女性詩人聲音的選集——《讚美神聖的女性：43個世紀的女性精神詩歌》——卻會說這個想像中的詩人是「他」。於是我把它改了，現在這首詩的開頭是：「她此刻正在工作，在一個房間裡／它不太像這個，／這個我寫作，或是你閱讀的地方。」
我仍然希望有一個既不說男性也不說女性的代詞。但我必須用我這個時代賦予我的語言寫作。
5. 作為禪宗修行者，請談談信仰與詩的關系，在你詩中的具體體現是什麽？
我從未想過要貼上任何標籤——包括「禪詩人」的標籤。我已經修習禪宗五十年了。我曾接受過八年的正式訓練，其中三年在一座荒野深處的寺院度過。這是我身份的一部分，也是我看待和感受事物的方式的一部分。但在我的詩歌中，明確提及佛教的地方比一些可能從未坐過冥想墊的美國詩人還要少。《道德經》有一句著名的開篇——「道可道，非常道。」對於禪宗也是如此。如果你把它放在某個框裡，它就不再是禪宗了。禪宗和佛教教義對任何以清晰眼光看待我們人類狀況的人都是開放的。眾生皆苦。有加增痛苦的方式，也有減卻痛苦的方式。有多種方式去行動、觀照，和感受更多的慈悲。禪修提供了一套思想，更重要的是，在探索我們對生活的不同理解的可能性方面，行動、身體、心靈狀態和注意力是非常有用的。但詩歌也是修行。作為家庭一份子也是修行。我曾經說過——這句話被多次引用，甚至被雕刻在至少兩座公共藝術雕塑上——所有的佛教都可以用十二個詞語概括：「萬物皆變。萬物相連。用心觀察。」我後來意識到其實只有最後兩個詞是必要的。如果你用清晰的眼睛和心去觀察，你會看到一切都在變化，你會看到我們與所有眾生和事物都是不可分離的。當你生活在這種覺悟之中，你的言行舉止將會不同。
6. 你熟悉中國古典詩歌嗎，它們對你有怎樣的影響？
我從十四歲第一次讀到中國古典詩歌起，就一直深愛著它。它對我的深遠影響無法形容。首先，它讓我發現了佛教和禪宗的存在。但它也讓我發現了一種詩歌創作的方式——形象如何承載意義，平行結構的句子如何喚起強大的樂感和深入的理解。我仍然擁有一些我攜帶了五十多年的中國詩歌選集。那些我在十六歲時用鉛筆標記了小點的詩篇，往往還是最吸引我的。我現在熱愛這些詩，是作為一個生活被其塑造和改變的人。它們擴展了我對人類能夠所知、所感、所見之物的理解。所以，是的：作為一個人，一個作家，中國古典詩歌已經刻入了我的骨髓。
7. 米沃什曾談到你的詩歌主題是「對所有受苦生靈的深切同情，是與他者持續不斷的相遇」，這種萬物一體的情懷在你詩歌中有怎樣的具體體現，能否以一兩首詩歌為例，來談談？
那種讚譽，來自於我心中萬神殿最崇高的詩人，對我來說意義重大。這種想法也是他在加州的最後幾年確保我們成為朋友的原因——因為我們對苦難、其原因及其可能的減輕，對我們如何在周遭苦難的圍繞下和置身其中的情況下維持生活，以及如何在我們的思想、言語和行動中予以回應，對這一切，我們有著共同的關切。切斯瓦夫與僧侶托馬斯．默頓有過長時間的書信往來——默頓是天主教徒，但他也了解佛教。我認為切斯瓦夫希望能繼續與一個從禪宗背景中接近慈悲的人交談。他在我的詩歌和生活中看到了這一點，因此他首先邀請我與他共進晚宴，這成了在他家或我家舉辦的多次晚宴的開始。在他生命的盡頭，我兩次在他搬回克拉科夫後見到了他。他去世之後，我還兩次去那里瞻望他。我不常去墓地，但我去過他的墓地。
為了回答你的問題——我忍不住希望我一生中寫的每一首詩都認識到我前面所說的，我們與所有生靈的不可分離。任何生靈的痛苦——人類、動物、河流——我都感同身受。進一步來說，甚至對我無法理解或同意的事物，我也試圖找到同情之心。我可能永遠不會同意，但我想要去理解，想要尋求一首詩可以帶來的同情心。
這里有一個例子。2004年，我寫了一首短詩，其標題對於理解這首詩至關重要：
全球變暖
當他的船第一次來到澳大利亞，
庫克寫道，土著人
繼續釣魚，沒有擡頭。
似乎，不會害怕，大得無法理解的東西。
我一直對那些我們稱之為「氣候否認者」的人感到困惑，更糟糕的是，那些明知我們對地球及其未來幹了什麽，卻為了短期利益故意撒謊的人。這種情況即使到現在仍在全球各地持續。這些人難道沒有子孫嗎，他們不在乎他們的命運嗎？但是單純的憤怒並不是讓我感到舒適的存在狀態。如果我發現自己憤怒了，我會嘗試從更大的角度去看。我在羅伯特．休斯關於澳大利亞的歷史書中碰到了這首詩所包含的故事，關於庫克船長抵達澳洲的故事。我立刻感覺到，這是一個有用的寓言，一種發現之詩。但它是關於什麽的呢？我想我花了一個星期的時間才意識到，它如何完美地向那些無法接受氣候變化的嚴重性和恐怖的人發言。他們之所以對眼前的事物視而不見，是因為它如此巨大，如此新穎，超出了他們的想像能力。
我想明確一點：我不認為這首詩講述了驅使這些人的全部原因。但對我來說，這是一首極有幫助的詩。寫完之後，我能對那些我以前只感到憤怒的人抱有同情了。
我被告知這首詩曾被一個環保組織收錄在提交給高等法院的一份法律簡報中。我從未見過它的實際應用，但知道它的效用為人所發現，並被用於這樣的訴訟中，這讓我感動。
這里是我更新的另一首關於同情的詩。這是我剛剛在美國出版的新詩集《提問》中「新詩」部分的最後一首。
我打開窗戶
我想要的
不是讓濕氣進來。
那可以擦乾。
也不是冷空氣。
有毯子。
我想要的是
警笛，雷聲，鄰居，
煙火，犬吠。
它們哪一個無關緊要？
是的，這個世界是完美的，
所有事物都如其所是。
但我不想
成為
那個呼呼大睡的人，枕著軟枕，
墊著乾淨的床單，不受困擾，
夢見也許還有時間，
而此時到處都在哭泣
【你可能需要注意：最後一行沒有句號是故意的——標點的缺失反映了世界的苦難還在繼續，綿延無盡】
我選擇這首詩作為例子，因為你問過關於佛教和禪宗是如何進入我作品的。這裡有一些陳述暗指了佛教的教義，任何了解這些東西的人都可以識別出來，但我也希望，即使對於識別不出這些暗示的人來說，也是完全可以理解的。一個是關於事物自身具足的觀念。在佛教中，許多宗派、時期和地方都能發現這種教義，修行的一個深層問題變成了如何在認識到事物本質的同時，努力減輕苦難。然後，詩的最後一行暗指了大乘佛教慈悲菩薩的觀念——梵文中的觀世音菩薩（Avalokiteshvara），中文中的觀音，日語中的Kannon——「聽見世界哭泣並前來的那一位」。
在美國佛教史上，曾經有一個時期，人們需要找到一種方法，將冥想和沈思的修行與積極行動結合起來——餵養無家可歸者，終結暴力，消除不平等。這成了一種被稱為「入世佛教」的理念。我不知道你最終會如何翻譯這個術語。「入世」在美國有其特定的共鳴。還有一種「入世詩歌」的觀念，詩歌關注社會危機、見證、發聲。在20世紀80年代，詩人們之間曾有過關於激進分子詩歌「有效性」的爭論。現在看起來很奇怪，但即便在當時，我也認為這是一個奇怪的爭論。詩人們始終關注他們自己時代的社會問題。杜甫寫的是戰爭蹂躪下的中國。荷馬寫的是特洛伊城的淪陷及其後果。但丁將他城中的政客置於地獄的各個圈層。阿赫瑪托娃、聶魯達、布萊希特、里索斯、惠特曼、卡瓦菲斯。詩人們始終在寫這些東西。有些人被監禁或流放——奧維德、希克梅特。
所有這些詩人——甚至布萊希特，雖然不總是被看成這樣——也寫過對那些苦難者懷有極大溫柔的詩，以超越個人苦難的方式去看待世界。這是他們偉大的一個因素，他們在詩中與現實鬥爭。而在其他領域，還有很多富有溫柔和慈悲的詩人——想想著名的俳句詩人一茶：
蜘蛛，不要擔心！
我偶爾才會
打理家務。
我再給你兩首我的詩——雖然我可以給出幾十首。這兩首以不同的方式探討了如何找到一種向各個方向傳播的同情心，而不將一方的苦難置於另一方之上：
〈晚禱〉
溫柔不會選擇它自己的用途。
它平等地臨到一切，
環繞兔子和鷹。
看：在鐵桶里，
一顆釘子，一顆紅寶石——
所有的天堂和地獄。
在心中顫動，發出一個聲音。
〈晚禱〉是一首較早的詩，寫於20世紀90年代中期。下一首詩較新，思考了敘利亞內戰——但它可以是對任何戰爭、任何地方的觀察，那些被派去當兵的年輕人，如果在其他情況下，他們可能會成為朋友，成為戀人：
〈詞語〉
詞語是忠誠的。
它們指稱什麽，它們就站在什麽一邊。
例如「勇氣」這個詞後來也會同樣抓住
站在鐵絲網一邊的驚恐的女兵，
站在另一邊的驚恐的男兵。
死亡的黏土，他們睜大眼睛看著對方。
而那些愛和平、愛閒聊的詞語——拒絕譴責他們。
8. 佛家教導我們要去除自我的執著，這是否會與當代生活的複雜經驗相矛盾，因為詩歌畢竟是來自於自我，你是如何處理超脫自我同時又深入自我的這種悖論的？
這種教義是佛教的一部分，廣為人知。當我最初開始修禪時，我覺得這些悖論令人困惑。現在，我把它們理解為不斷延續的公案，我們就生活在其中。是的，佛教教導我們最好不要執著於任何東西——包括自我——將其作為固定、永久和唯一可能的存在的故事。但它並不教導虛無、抹去、不負責任。我們在時間、地點、語言和一系列條件中度過我們的凡人生活。歷史上佛陀所教的中道包括餓時吃飯，渴時喝水。你這一生被賦予了這個身體、地點和時間。你的職責不是浪費或忽視它，而是用更大的理解來居於其中。還有更大的一組問題。提問是無止境的。一個提出問題的人在與世界的互動中不會自大或簡單化。他們足以知其所不知。濟慈稱這種能力為「消極能力」。禪宗稱其為「無知心」或「初學者的心」或「你的本相」。提出問題的人（有時是以詩的形式）可以滲透存在的多樣性、他人的心靈和命運以及可能性。這與我為什麽將收錄我五十年詩歌的書命名為《提問》有關。
這歸結為，禪修教你生活在一個你不相信是固定的或有唯一定義的自我中，並且可能不會以你的皮膚那麽簡單的事物來開始和結束。時不時地，我們大多數人都有「自我」消失的經歷。也許你成了你正在聽的音樂，或者你正在做的任務。也許你成了你所處的社區，而不是你的個體自我。也許只有看，而沒有任何在看的人。時間消失了。思想消失了。只有星星，只有唱歌、奔跑或給你的新生兒洗澡。一生中，這些機會對任何人來說都有可能。禪修和詩歌邀請它們多來一些，並邀請你記住你的生活和他者是分不開的。每次你讀一首帶有一個意象的詩，無論該意象命名的是什麽，都會瞬間成為你的生活。在那一刻，你是魚，是雲，是山，是顯微鏡，是微生物。這提醒我們，這種滲透性和變形也是「自我」的故事。但當你放下書，是你自己的手把它放在一個或另一個地方，是你自己的身體從椅子上站起來做下一件事。我們是存在著的一切，我們是這個身體和心靈，是這些事件的歷史，是這個地方和這個時刻。這兩種理解都很重要。我一直希望我的詩能兼具這兩種理解。有時我會直接審視我們從何處開始和結束這個問題，就像〈我的蛋白質〉一詩中那樣：
〈我的蛋白質〉
他們說，他們已經發現了
癢的蛋白質——
B型鈉尿肽——
它在我的脊柱內旅行
有自己的獨特路徑。
就像痛苦、快樂和熱一樣。
身體似乎是一條高速公路，
一個苜蓿葉形的交叉路口
建造良好，交通便利。
我的一部分向北，一部分向南。
他們已經發現，我身體的九成細胞，
不是我自己，
而是我體內的其他生物。
如同我生命的九成六不是我的生命。
然而他們說，我就是他們——
我的細菌和酵母，
我的父親和母親，
祖父母，情人們，
我的司機們在打手機，
我的地鐵們和橋梁們，
我的小偷們，我的警察
在晝夜追逐我的自我。
我的蛋白質，顯然也是我，
在疊襯衫。
在這個擁擠的大都市，我找到了
一個安靜的角落，
建造出非我的樂高積木
一條長椅，
一群鴿子，一塊黑麥面包
芥末和奶酪組成的三明治。
它既是我也不是我，
飢餓
使三明治變得美味。
它不是我然後又是我，
這三明治——
一個我們都無法
折疊、展開或消耗的謎。
9. 近年來，你在美國聲譽日隆，作為一名詩人，你的作品與科學有關，尤其是涉及到生物圈及其當前危機的問題。這個主題是如何進入你的詩歌的，你認為它是佛教主題在你作品中的延續，還是獨立存在？
它是我們迄今為止談論的一切的延續——正如詩歌〈我的蛋白質〉所示。它探討了佛教徒的自我問題，同時使用科學發現的語言作為其墨水。科學是一個關乎理解的詞彙，是當今時代的核心。我從一開始就囊括了這些思想和術語——我有一首寫於 1982 年的詩，其中使用了物理學術語。但隨著生物圈危機在我的一生中變得越來越明顯（同時在五十年來更大的治理決策中卻不斷被忽視），它在我的詩歌中變得越來越重要……如果我們的任務是「聽到世界的哭泣並前來」，那麽這就是正在消失的物種發出的巨大而無聲的哭泣，森林燃燒的巨大哭泣，患病兒童無人聽聞的哭泣，這一切的出現是因為我們賴以為生的空氣、土壤和水的毒素如此之多。
1970 年，我參加了第一個地球日。一名宇航員拍攝的第一張地球全景照片上的旗幟隨處可見。這種認識改變了我對自己是誰、我住在哪裡、我有什麽責任的看法。我們當時就知道了我們需要知道的一切，以便開始改變我們對彼此和所有生物的行為。現在，危機不再是我們未來會看到的事情。現在，它就在這里，明顯就在我們身邊。我的詩怎麽能不反映這一點呢？
隨後，由於美國文化發生了奇怪的轉變——極其令人困惑——它導致人們背離了事實、科學和對真理的尊重，2017年4月，在華盛頓特區，曾經發生了「科學遊行」。組織者熱情地接受了我的建議，認為詩歌可能會有所貢獻，於是我開始了一個名為「科學詩人」的項目，參與其中。我原本以為這是一個為期一天的項目。但它已經發展到了大學、研究機構、圖書館、高中生環境詩歌節和若幹大型全國性學術會議。最近，它在華盛頓特區的國家科學院展出了六個月。「科學詩人」將詩歌的發現和科學的發現結合在一起，表明這些研究形式中的每一種都是不可或缺的，以尋找更新、更大的方法，來理解世界現狀和想像世界可能的樣子。每一種都支持另一種的交流和理解模式。詩歌給生物圈危機帶來的是對悲傷和感受到的後果的認知。人們將只會努力拯救我們所愛的東西。一首描述帝王蝶遷徙的詩，展示了它們幾乎不可測度的旅行距離，沿著我們還不了解的內部地圖飛行——有人可能會讀到它，然後在他們的花園里種上幾株乳草。有人可能會明白，自然界的多樣化智慧、美和生態健康是值得保護的。各個層面上的各種行動都是需要的。研究和寫作、政府和企業的環境保護、園藝……以及敬畏地看著帝王蝶從它小小的白繭中出現，改變了存在狀態。帝王蝶向我們顯明轉變是可能的。它們還向我們展示了不可測度的旅行距離是可能的，但依賴於它們可以進食、休息和將旅程傳給新一代的現存地點。一生中，帝王蝶的千里遷徙會發生好幾次。它們表明，生命本身，在其基本的生物學發展中，具有長遠的眼光。為了生存，我們現在也必須這樣。
10. 作為詩人翻譯家，你相信「好詩能夠經受住任何翻譯的考驗」這樣的說法嗎，翻譯詩對你自己的創作又有什麽潛在的影響，例如你翻譯的日本俳句。
我一生都在閱讀翻譯詩，並被它們所改變。好詩能夠「經得起翻譯」，這肯定是真的。但你問題中說的卻是「任何翻譯」。雖然好詩不會因為糟糕的翻譯而受影響——原作依舊完好無損——但糟糕的翻譯可能會讓讀者無法發現原作所包含的內容。我寫過兩篇討論翻譯問題的長文——很難用一兩句話概括。它們都在我的第一本隨筆集《九重門：進入詩歌的心靈》中，該書已於2023年11月出版了中文版。我的第二本隨筆集《十扇窗：偉大的詩歌如何改變世界》更早於2022年出版。這兩本書中都包含了許多詩歌，我在隨筆中討論它們之前，必須譯成英文，現在又被翻譯成中文。我只能希望它們的內容仍能傳達出來。
我與日語母語者荒谷真理子（Mariko Aratani）合作翻譯了日本古典時期兩位最傑出女詩人的詩歌，這種經驗是一份巨大的快樂。首先，在我們一年的合作中，我得以沈浸在偉大的詩歌中。沒有人比譯者更仔細地閱讀一首詩。但因為日語和英語是如此不同的語言，我不得不做出許多選擇。對我來說，這是一次實驗，在英語迫使我做出日語不需要做的選擇時，我會一遍又一遍地嘗試不同的譯法。單數還是複數？現在時還是過去時？哪種語態？這對我自己寫作的主要影響是改變了我對修改自己詩歌的態度。修改不再讓我感到痛苦或困難，而只是嘗試其他方式並感受結果的機會。在修改中使作品變得更好，就和寫初稿時發現新東西一樣，是一種巨大的幸福。
11. 你的詩具有伊麗莎白．畢肖普式的對事物的精確觀察與刻畫，在語言表達上又相當節制，沒有讓抒情泛濫成傷感，請談談你的心得。
這種節制早在畢肖普（我深深欽佩她的作品）之前就已經存在。它的根源部分在於我早期對中國和日本詩歌傳統的熱愛，在這些傳統中，形象傳達思想和情感。任何曾在有樹和秋天的地方生活過的人都能理解秋天的樹。但許多其他詩歌傳統也使用了節制的手法。例如，契訶夫有一句著名的話：「如果你想打動讀者，就要寫得更冷靜些。」人們通常不喜歡被人大喊大叫或指手畫腳，他們喜歡自己去把事情弄明白。在講究分寸的詩歌中，感情同樣強烈，只是處於表面之下，在讀詩之時等待浮現。一顆辣椒看起來不起眼，直到它被吃下去。某些看似一般或安靜的詩歌，就是這樣將大的情感和複雜的思想從作者偷偷傳遞給讀者。
這可能是性情使然。戲劇化的詩歌同樣可以產生強大的效果，作為讀者，我非常重視許多詠嘆調式的詩人。我很少以那種方式寫作，但我相信，這並不意味著我的詩歌所承載的內容就會減少。
12. 美國詩人從惠特曼、威廉斯開始，就一直企圖建立有別於歐洲傳統的本土詩學，惠特曼找到了民主，威廉斯找到了「面向事物自身」的客體主義，你自己又在這種詩學建設上起到了怎樣的作用？
一位更為年長的詩人曾告訴我（你會知道他的名字，我非常尊敬他），同時作為散文家和詩人，我的作品給美國詩歌傳承帶來了東西方觀照和表達方式的新的融合。他說我是第一個成功做到這一點的人。這讓我非常驚訝，因為我本該對他這麽說。最近，我被描述為一個將科學領域引入抒情詩的詩人。但我自己無法對這種事情做出評價，也遠不是第一個涉足這些領域的人。不同於惠特曼或威廉斯，我沒有雄心創建某種新的流派或美學。我只是努力寫下那些需要被寫出來的詩歌，源於我所經歷的生活和我所處的時代。我認為這種問題不該由我來回答，而是應該由你，或者其他從外部看待我作品的人來回答。
再說一遍：這種留下痕跡的願望從來不是我的抱負。我想寫一些有所發現的值得關注的詩歌，首先為自己的生活保存其意義和光輝，然後，或許，也為他人。如果我的詩歌在聲音或風格上有任何獨特之處，那是因為這些詞語和音樂是某些事物能被發現並記錄在人類經驗中的唯一方式。你之前提到了伊麗莎白．畢肖普。她沒有開創一種詩歌流派——但美國詩人（有些，不僅僅是女性）因為讀過她的作品而使寫作有所改變。
確實，似乎我發明了一樣東西並且仍在流行：那些帶有副標題「一項實驗」的詩歌。這些詩具有冥想、探究和漫步的特質，並且其他人也開始寫他們稱之為「實驗」的詩歌。我選擇「實驗」這個詞，是因為它在科學中的用法——實驗機器會將物質分解成更基本的部分，以查看它的組成成分。我想這在某種程度上使得實驗成了科學入詩的一部分。但許多實驗詩本身並不涉及科學。它們在表達策略上使用了一種科學技術的隱喻性類比。但這些詩並不是在研究分子和元素，而是通過聯想和想像的方式進行檢視。
有人認為，我所做的另一個貢獻，是通過我對古代女詩人的研究。首先是與人合作翻譯了日本古典時期的兩位偉大女詩人的詩歌，《墨黑之月》。這本書不僅使一批非凡的詩歌得以顯現，還使得比俳句更為古老的短歌（tanka）形式（五行，三十一音節），在西方獲得更大的關注。例如，澳大利亞一個短歌協會的創始人告訴我，是《墨黑之月》讓她第一次注意到短歌。現在美國和其他地方有很多人用這種形式寫作，雖然並不是所有人都知道我的書，但顯然它引起了一些變化。該書出版於1990年，已經再版三四十次，我已經記不清了。然後，在1994年，我出版了一本古代女性詩歌選集，探討她們與神聖的關系。這些詩人中有許多在她們本國眾所周知，或至少是知名的，但在這裡卻不為人知。有一些中國道教女教師的詩歌，也有李清照的詩歌，有印度神秘主義者的詩歌，12世紀北歐慈善修女（荷蘭等國的一種半世俗女修道會成員）的詩歌，一位因紐特女薩滿的歌謠。世界上最早的已知作者恩赫杜安娜（Enheduanna），是公元前2300年蘇美爾的一位女祭司。我還收錄了一些顯然是由女性創作的匿名作品——例如16世紀中美洲一位接生婆的祈禱詞。這本書有助於改變女性從不寫作、她們的聲音總是被壓制的故事。確實，經常是這樣，但並非總是如此。這個傳統有待發現，多虧了在我之前的學者們的研究。我只是以一種之前未曾有過的方式，把這些聲音匯集到一處，並提供了一些詩歌背景和女性生活的概況。更早的古代女性詩選往往傾向於其他主題，並且通常在全球的影響力較小。如今，《讚美神聖的女性》已經問世三十年了，仍然有讀者寫信告訴我他們剛剛發現了此書。
13. 你最喜歡哪些美國詩人，或者說你受到哪些美國詩人的影響最大，你有明確的師承嗎？
我沒有明確的血統，而且也不僅限於美國詩人。當然，我受到了惠特曼、狄金森、龐德、艾略特和威廉斯的影響。但也受到了英國詩人莎士比亞、多恩、華茲華斯、濟慈、奧登、拉金的影響。高中時，我學習了拉丁語，深深地迷戀上了賀拉斯和卡圖盧斯的作品。在大學，我修了日本和中國文學翻譯課程，了解了20世紀早期的希臘詩人（塞菲里斯、里索斯、卡瓦菲斯）。後來是斯堪地納維亞詩人、俄羅斯詩人和東歐的傑出詩人，特別是波蘭詩人，他們中的一些人成了我的朋友。愛爾蘭詩人——先是葉芝，然後是謝默斯．希尼、邁克爾．朗利等人。一本譯自梵語的詩集。一本由 18 世紀烏爾都詩人迦利布（Ghalib）創作的加紮爾（ghazal）詩集。土耳其詩人希克梅特。當然，還有伊麗莎白．畢肖普、詹姆斯．賴特、艾德里安·．里奇、高爾韋．金內爾、格溫多琳．布魯克斯、W.S.．默溫、肯尼斯．柯克、加里·．斯奈德、讓．瓦倫丁，還有無數其他詩人。我始終像是一塊海綿。有時是單獨一首詩：讀了伊斯坦布爾詩人埃迪普．坎塞弗（Edip Cansever）的一首詩，我的寫作就發生了持久的變化。貝托爾特．布萊希特的幾首詩也起了同樣的作用。我發現，我漏掉了博爾赫斯、聶魯達、馬查多和胡亞羅茲（Juarroz）的詩。如果我再仔細想想，我會發現其他我沒有寫下來的。名單無窮無盡。
14. 你如何看待當代美國的實驗詩歌，比如語言詩派和傑羅姆．羅森堡的詩？
我的一些朋友曾沿著那些寫作方式前行，但我自己並未緊密追隨。語言詩所提供的經驗不是我在詩歌中尋找的東西。我努力嘗試過，但就是沒有成功。即使是形成這一運動的詩人們，在一段時間後也超越了它。就像傑克遜．波洛克的滴畫或約翰．凱奇的《4分33秒》一樣，有些探索可以進行一次，帶來無與倫比的啟示，但如果被他人重覆，世界的意義、情感和理解的庫存中就不會添加任何新的東西。羅森堡的選集也是開創性的，我想說它們通向了新的天地，主要是在表演詩歌的領域——詩歌作為行動和儀式發生在房間里和呼吸中。這是我欣賞但不實踐的東西。詩歌的領域非常廣闊，但我上面開列的長長的影響名單表明，我專注於某些類型的詩歌，其他類型則較少。我沒有不敬之意。我只愛我所愛的，而那裡有太多有待發現的東西，一生的時間都不足以探索。亞當．扎加耶夫斯基2019年的書，今年以英文遺著的形式出版，就在我身邊等著我去讀，還有新西蘭已故短篇小說家珍妮特．弗雷姆（Janet Frame）的詩，她是有史以來獨一無二對人類狀況有著深刻感知的人。我非常好奇她的詩是什麽樣的。
15. 如果你有自己其他想談論的話題，你可以自己增添，謝謝你接受我的訪談。
我還可以進一步談論某些寫作方法——詩歌作為一種發現的行為，而不是傳達已知的東西。這也是我的新書命名為《提問》的原因，這本書收錄了我五十年的詩作。不過，整理這些想法已經花了不少時間，而且我讓你為了我的回答等了一個半月，所以我想我會就此寄給你。
感謝你的耐心。回顧這些內容時，我發現你提出的許多問題，雖然不是全部，都在探討分類和忠誠的問題，而我幾乎在每種情況下的回答都是在嘗試逃避。我忠誠於任何能打動我、改變我的詩。我熱愛雜糅和獨具一格的東西，喜歡逃出圍欄回歸荒野的小馬。所以我只能希望我在這裡所說的對你的書有幫助！（也許，這種對流派的拒絕是一種非常美國化的態度，是吧？）
在《十扇窗》的一篇文章裡，我寫到了美國詩歌以及是什麽讓它變得美國化。也許你已經讀過，因為在你那裡可以接觸到這本書。我說過，讓我感到一首詩「美國化」的典型特質在於，它有一種人在說話、在用聲音大聲思考的特質。按照這個特點，我自己的詩在我聽來並不怎麽特別「美國化」。但是：它們是人類的。這是我作為詩人樂於歸屬的一個類別。與薩福、芭蕉、蘇東坡、托馬斯．特朗斯特羅姆、西行法師（Saigyo）同行。
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